هارون یشایایی، تهیه کننده «ناخدا خورشید» میگوید: آقای علی نصیریان در فیلم «ناخدا خورشید» برخوردی با آقای ارجمند کرد که منجر به دعوا نشد ولی با هم دچار کنتاکت (برخورد) شدند و قهر کردند. هر دو پروژه را ترک کردند. بعداً خود تقوایی رفت و آنها را آشتی داد. الان هم قهر و آشتی زیاد است. این در سینما طبیعی است. اگر بخواهیم صمیمانه بگوییم باید گفت هنرمند حساس است و زود به او برمیخورد و قهر و آشتی میکند.
هارون یشایایی، تهیه کننده «ناخدا خورشید» و «اجارهنشینها» در بخش دوم گفت و گو با «قاب فرهنگ ایرنا » به مواردی چون دعوای علی نصیریان و داریوش ارجمند در سر صحنه فیلم «ناخدا خورشید»، علاقه شخصیاش به ساخت فیلمی درباره جنگ تحمیلی ۸ ساله، دیدار آخر با ناصر تقوایی و ... میپردازد.
* رسیدیم به ناصر تقوایی، شما روی کارگردانی دست گذاشتید که از شاخص ترین کارگردانهای امروز سینمای ایران است. چه شد که فیلم «ناخدا خورشید» را تهیه کردید؟
من و ناصر تقوایی قبل از اینکه به سینما وارد شویم رفیق و بچه محل بودیم. ما ۱۵خردادی بودیم. آن موقع رسم بود که میگفتند اینها ۱۵خردادی هستند. چون مدرسه ۱۵خرداد خیلی معروف بود هر چند الان مدرسه کوچکی شده است. آن موقع تمام کسانی که در کار تئاتر یا هنر بودند، یا تودهای بودند یا طرفدار جبهه ملی.
*تقوایی جزو کدام گروه بود؟
تودهای بود.
*ناصر تقوایی چه ویژگی داشت؟ آیا شما کارهای قبلی ایشان مثل داییجان ناپلئون را دیده بودید؟ مهمترین ویژگی تقوایی چه بود؟ آیا مطلبی که مینوشت کار خاصی بود؟ آیا در نوشتارش وفادار به ادبیات بود؟ آیا بازیگری که انتخاب میکرد بازیگر خاصی بود؟ یا فضایی که برای خودش ترسیم میکرد قصه خاصی را روایت میکرد؟
هنرمند بودن یک صفت است. کسی ممکن است صدسال یک کاری را انجام بدهد ولی هنرمند نشود، ولی یک نفر یک کار انجام بدهد ولی هنرمندانه باشد و هنرمند شود. صرف هنرمند بودن خیلی مهم است و ناصر هنرمند بود.
*چه شد که «ناخدا خورشید» را شروع کردید؟ چه چیزی از این فیلم شما را جذب کرد؟
ما اجارهنشینها را ساخته بودیم که فیلم موفقی بود و خوب فروخت. به ما گفتند این را هم بسازید و ما هم قبول کردیم. دلیل خاصی هم نداشتیم.
*در انتخاب بازیگرها چطور به «ناخدا خورشید» رسیدید؟ آقای داریوش ارجمند را آقای تقوایی انتخاب کرد یا شما هم در انتخاب ایشان نقش داشتید؟
من نه در این فیلم، بلکه در هیچ فیلمی مطلقاً در انتخاب بازیگر دخالت نکردم.
*آقای تقوایی در انتخاب بازیگر اجازه دخالت به کسی را میداد؟ آیا به ایشان مشورت میدادید؟
من دیگران را نمیدانم، ولی خودم مطلقاً اظهارنظر نمیکردم چه برسد به اینکه دخالت کنم. چون فکر میکردم این خیلی مسخره است که ما به عنوان تهیه کننده به کارگردان نظر بدهیم. البته امروز عکس این است. قبلاً گفتم یکی از مشکلات عمده الان هزینههای سنگینی است که تهیه یک فیلم در پی دارد. الان چند نفری که در بخش خصوصی این کار فعال بودند، چند سال است که دیگر فیلم نساختهاند. واقعاً نمیشود فیلم ساخت. دستمزدها بصورت غیرمنطقی یکدفعه افزایش عجیبی پیدا کرده و این به کار لطمه زده است.
*خود سینما در این زمینه نقش داشت یا پلتفرمها نقش داشتند؟
نمی شود گفت کدامیک نقش دارند. زمانی بود که یک بازیگر روی پرده موفق شده بود و پول بیشتری مطالبه می کرد و حق هم با او بود. قابلیت هنر و هنرمند همین است و ما باید قبول میکردیم. وقتی یک بازیگری مورد توجه تماشاگر قرار میگرفت و از طرفی هم بلدِ کار بود، باید هزینه میکردیم و شرکت ما هم امساک نمیکرد. البته نتیجه هم میگرفتیم.
*حضور برخی چهرهها در تئاتر هم به همین ماجرا برمیگردد؟ چون وضعیت اقتصادی تئاتر ممکن است امروزه فرق کرده باشد. برای یک آورده مالی، از یکسری چهرهها استفاده میکنند که اتفاقاً بعضی از اینها تئاتری نیستند. این هم برمیگردد به شرایط اقتصادی که اشاره کردید؟
بله. اگر بخواهیم تاریخ را دقیق نگاه کنیم طی یک دوره سه چهار ساله تئاتر خیلی به روز شده و تئاتر رفتن مُد شده بود. ولی بنا به دلایلی از جمله اینکه تئاتر خودش به سینما آمد، سینما مُد روز شد و هنوز هم سینما موفق است و الان فیلمها فروش خوبی دارند.
*فیلمبرداری ناخدا خورشید چقدر طول کشید؟
قرارداد همه فیلمهایمان دو ماه و نیم بود که گاهی کم و زیاد هم میشد.
*به عنوان تهیه کننده «ناخدا خورشید» سختترین بخش برای شما چه بود؟ چون فیلم در منطقه جنوب کشور و هوای آنجا گرم و شرجی بود.
ساخت «ناخدا خورشید» سخت نبود. من خودم جنوب را دوست داشتم و هنوز هم آن منطقه را دوست دارم.
*بعد از آن هم در جنوب فیلم ساختید؟
بله. همین الان هم درگیر ساخت یک فیلم هستیم. شما در جنوب، ایرانیبودن خودت را بهتر حس می کنی.
*ظاهراً در مقطعی تولید «ناخدا خورشید» متوقف می شد. مشکل چه بود؟
مشکل آقای نصیریان بود. برخوردی با آقای ارجمند کرد که منجر به دعوا نشد ولی با هم دچار کنتاکت (برخورد) شدند و قهر کردند. هر دو پروژه را ترک کردند. بعداً خود تقوایی رفت و آنها را آشتی داد. الان هم قهر و آشتی زیاد است. این در سینما طبیعی است. اگر بخواهیم صمیمانه بگوییم باید گفت هنرمند حساس است و زود به او برمیخورد و قهر و آشتی میکند.
*دلیل اختلافشان چی بود؟
اختلاف مالی نبود. یکی گفت تو گفتی، دیگری میگفت من نگفتم، از این حرفها بود.
*جایی داریوش ارجمند میگوید وقتی فیلمبرداری ناخدا خورشید تمام شد در ساحل نشسته بودم و داشتم برای ناخدا گریه میکردم . احساس میکردم ناخدا واقعاً از دست رفته است و میگفتم نباید او کشته میشد. از این اتفاقات و فضاها خاطراتی دارید؟
این ها هنرمندند و همه این احتمالات وجود دارد. گاهی برآشفته میشوند و گاهی آرامش دارند.
*خاطره خاصی از «ناخدا خورشید» دارید؟
وقتی «ناخدا خورشید» را پذیرفتیم که بسازیم چندان جاذبه سینمایی نداشت. از عجایب روزگار این بود که وقتی اکران شد، چنان استقبالی از آن شد که نسبت به فیلمهای دیگر بیسابقه بود. از شهرستانها میآمدند که ناخدا خورشید را ببینند. خود شخصیت ناخدا تازه بود. خود فیلم هنوز هم به نظر من یک فیلم قابل تأمل است.
«ناخدا خورشید» یک فیلم سینمایی بود که هنوز هم زمان ندارد و اگر الان هم آن را ببینیم یک حس میهنپرستی در آن هست. حدود دو ماه پیش بود که نمیدانم به چه دلیلی گفتند «ناخدا خورشید» را نشان بدهیم. قرار شد در سینما آزادی نشان بدهند، ما هم قبول کردیم. من گفتم حالا که اینجوری است، بلیت نفروشیم و هرکس دوست دارد برای تماشای فیلم بیاید و نیازی نیست بلیت بخرد. قیامت شد. دور تا دور سالن جوانها ایستاده بودند و خیلی روز خوبی بود.
*بعد از «ناخدا خورشید» رسیدید به کیمیا. افرادی جدید از نسل نو یعنی آقای درویش و البته خسرو شکیبایی. چه شد که به کیمیا بعنوان یک موضوع پساجنگ رسیدید؟
واقعیت این است که من خیلی دلم می خواست جریان جنگ را نشان دهم. خودم هم مدتی در جنگ حضور داشتم.
*چند وقت و کجا بودید؟
دو سه ماه در مکان های مختلف بودم. بیشتر دوست داشتم فضا را ببینم که چه اتفاقاتی میافتد و جنگ چگونه است. به طور کلی برای ما، یعنی تیمی که آن موقع با هم کار میکردیم و فیلم میساختیم؛ مهم بود که به جنگ اشاره کنیم. به هرحال یک واقعه مهم در تاریخ ملت ما بود و خسارات و تلفات زیادی به کشور وارد شده بود که نمیشد بیتفاوت از کنار آن رد شد.
*چرا احمدرضا درویش؟ ایشان از کارگردانهای نسل جوان بود و کیمیا هم جزو اولین کارهای ایشان بود.
آدم مستعدی بود، ولی نمیدانم چرا او یکدفعه به قول سینماچیها تمام شد.
*به نظر شما آقای درویش بعد از کدام فیلمش تمام شد؟ من فکر میکنم بعد از فیلم دوئل تمام شد. به نظر شما او قبل از دوئل تمام شد یا بعد از اینکه رستاخیز را ساخت؟
رستاخیز را خود ما ساختیم ولی فیلم نشد. رستاخیز الان موجود است و میبینید. در مقطعی که این فیلم در کنار فیلمهای دیگر ساخته شد، چیز چشمگیری در نیامد.
*چقدر هزینه کردید و قصه این که اکران نشد چه بود؟ میگفتند سرمایهگذاران فیلم یک پولی را از وزارت ارشاد گرفتند و بعد هم بیخیال شدند که رستاخیز را اکران نکنند؟
اصلاً اینطور نیست. شرکت ما هیچ وقت پولی از این بابت نگرفت و خیلی هم اصرار داشت که فیلم را اکران کند. ما پولی از ارشاد نگرفتیم چون آن موقع شرکت بزرگی بودیم. خیلی به این نکته توجه داشتیم که گفته نشود که وزارت ارشاد اینها را نگه داشته است. بچهها فیلم را به خارج هم بردند و درآمدی هم از فروش در خارج کشور داشتیم.
*آن موقع ارقام مختلفی گفته میشد. صحبت از ۱۰۰ میلیارد تومان می شد؟
فکر کنم سیزده میلیارد بود. البته این هم رقم خیلی زیادی است.
*در بخش بینالملل چطور درآمدزایی کردید؟ در کشورهای مسلمان آن را اکران کردید؟
اصولاً کشورهای مسلمان، سینما از جمله سینمای ایران را نمیشناختند. من خودم به آن کشورها می رفتم. آنها فیلمهای آمریکایی را دیده بودند. مبنای فیلمهای آمریکایی بر قصه نیست که با قصه جلو برود. البته فیلم قصه دارد ولی اینطوری نیست که فیلم ساخته شده باشد که قصهای را بیان کند. ولی فیلمهای ایران به گونهای بود که فیلم ساخته شده بود تا قصهای را بیان کند.
*چه چیزی در رستاخیز بود که شما را راضی نکرد؟
من فکر می کنم اصولا، جنگ دیگر مورد توجه مردم نبود. امروز هم همین طور است. در یک فیلم دو ساعته اگر ۱۰ دقیقه جنگ باشد، میگویند این را بردارید. این که چرا اینطوری شده شاید به دلیل این است که مردم خاطره خوبی از جنگ ندارند.
*آقای درویش بعد از دوئل تمام شد یا بعد از رستاخیز؟
خودش هم دیگر نمیتوانست از لحاظ جسمی ادامه بدهد. اولین چیزی که در این حرفه لازم است سلامت جسمی است. شما هرقدر هم سلامت روحی داشته باشید ولی اگر جسم شما نتواند آن را بیان کند موفق نیستید.
*در مورد کارگردانهایی که با شما کار کردهاند، میخواهم به ناصر تقوایی برگردم. چه شد که ناصر تقوایی بعد از کاغذ بیخط دیگر فیلم نساخت؟
نمیتوانست. من سراغش میرفتم.
*آخرین بار چه زمانی و کجا ناصر را دیدید؟
تقوایی یک خانم محترمی داشت (خانم وفامهر) که ناصر را نگهداری میکرد. این خانم زن شریف و فهمیدهای بود و خانمی بود که خودش را قربانی این قضیه کرد.
*ناصر تقوایی این اواخر فراموشی گرفته بود؟ وقتی او را آخرین بار دیدید، هوش و حواس درستی داشت؟
آخرین بار که او را دیدم ناصر خوابیده بود، فکر کنم پای او درد میکرد و روی زمین هم خوابیده بود. آن خانم هم از او مراقبت میکرد. ناصر گفت یشایایی آمده است و میخواهم بلند شوم. دستش را گرفتم و بلند شد و با هم صحبت کردیم.
*در آن جلسات حرفی از سینما بین شما رد و بدل میشد؟
یک موضوعی گفت که در مورد دیگران هم میشود گفت و فقط منحصر به ناصر نیست. ما آدمها کلاً این طوری هستیم که یک زمانی تمام میشویم.
*چه زمانی یک نفر احساس میکند که تمام شده است؟
باید احساس کند و درک کند کهتمام شده است. آدم باید فعال باشد، کسانی که فعال هستند دیر تمام میشوند.
*مسعود کیمیایی هنوز دارد فیلم میسازد، به نظر شما مسعود هم تمام شده است؟
فیلم ساختن کافی نیست. باید یک چیزهای دیگری باشد تا آدم، آدم بشود.
*بین کارگردانهایی که با آنها کار کردهاید، کدامیک از آنها کارگردان مورد پسند شما بودند. کارگردانی که از نظر شما نسبت به دیگران سرآمد بود؟
من کسی را که بعنوان کارگردان میشناسم داریوش مهرجویی است. با دیگران هم کار کردهام، ولی مهرجویی هنرمند بود. این خیلی مهم است. گیر نمیکرد. چند بار ممکن بود در صحنه یک دیالوگ را عوض کند، دیالوگی که خودش نوشته بود را نمیپسندید و عوض میکرد. خلاقیت و قابلیتهای هنری داشت.
*امروز سینما را چطور ارزیابی میکنید؟ به لحاظ محتوایی امروز ما در حوزه سینمای اجتماعی فیلمی مثل هامون را در سینمای خودمان داریم؟
الان فیلمهای خوبی به مقتضای وضعیت روز ساخته میشود اما اشکالی که پیش آمده این است که الان فیلم به سلیقه تهیه کننده ساخته میشود و این خیلی به کار لطمه میزند.
قبلا تهیه کننده اینقدر نقش نداشت. الان تهیهکنندگی پول میخواهد. مثلا من با یک خانمی که در فیلم بازی کرده است صحبت میکردم. گفتم شما سی میلیون برای چه میخواهی؟ ۱۲ روز قرار است بازی کنی و ۳۰ میلیون مطالبه میکنی؟ این دستمزدها به سینما لطمه زده است.
*در میان تهیهکنندهها، تهیه کننده خانم هم داریم؟ شما حضور خانمها در این عرصه را چطور میبینید؟ من یکی دو نفر را در این عرصه دیدهام مثل خانم زینب تقوایی. چرا حضور زنان در این عرصه کمرنگ است و در حال حاضر یکی خانم بیشتر تهیه کننده نیستند؟
واقعیت این است که فعالیت هنری خانمها مشکل است. فرض کنید یک خانم کارگردان شده است و میخواهد ساعت ده شب در بیابان یک فیلم را بگیرد با هشت یا ده تا مرد! خود خانم بودن در این حرفه مسئله است.
*به خاطر همین است که در سالهای اخیر یک مقدار کارگردانهای خانم ما کم کار شدهاند؟ البته ما هنوز هم کسانی را داریم، مثلاً خانم پناهنده هستند، خانم آبیار هستند، ولی تهمینه میلانی و پوران درخشنده کمکارتر شدهاند. به نظر شما تلویزیون چقدر در ایجاد این شرایط مؤثر بوده است؟
اینها دیگر تمام شدهاند. به نظر من الان تلویزیون مانع بروز قابلیتهای هنری است. تلویزیون با این تعداد کانالهایی که دارد نیاز به خوراک دارد. یکی از مشکلات تلویزیون ما در حال حاضر این است که فیلمهای خارجی را نمیتواند کامل پخش کند. موضوع حجاب است و مسائل دیگر در فیلم هست که مشکل ایجاد میکند. تلویزیون یک مقدار در ساخت فیلم و سریال دست و دلبازی میکند. هزینه فقط دستمزد هم نیست. مثلاً میگویند بطور معمول بین۲۰ تا ۲۵ پرس باید غذا به عوامل فیلم بدهید. خود قیمت غذا الان چند برابر شده است؟ اینها یک نمونه کوچک بود که الان از دستمزدها هم بیشتر شده است. حالا بازیگر هم تنوع غذایی دارد و هر غذایی را نمیخورد. ما هم سعی میکنیم با بازیگر همراه باشیم و بگوییم خودت بگو چه میخوری؟
*فضای مجازی چقدر اثر داشته است؟ آیا فضای مجازی در دستمزدهایی که اشاره کردید اثر داشته است؟ بازیگری که یک صفحه مجازی دارد و بازدیدکنندگانش هم میلیونی هستند آیا طلب دستمزد بیشتری نمی کند؟
البته اینکه یک بازیگر احساس میکند مورد قبول واقع شده و گیشه دارد، قیمت او را بالا میبرد. تهیه کننده تنها مؤثر نیست، وقتی بازیگر ببیند که گیشه داردخودش قیمت را بالا میبرد و این به تازگی مد شده است. یکی از دوستان میگفت یک سال پیش برای یک بازی که نقش دوم را داشت دو و نیم میلیارد تومان گرفته است اما الان میگوید ۲۵ تا ۳۰ میلیارد می گیرم.
*خیلی وقت است که به صورت مستقیم تهیهکنندگی نکردهاید. بیشتر مشاور بودهاید؟
پسرم آرش خودش این کارها را میکند و من هم تجربیاتم را در اختیار آرش میگذارم.
*اگر امروز بخواهید توصیهای به تهیه کنندگان جوان داشته باشید، چه توصیهای دارید؟
یکی از مشکلات ما الان این است که تلویزیون تهیه کننده است. تلویزیون میتواند خرج کند ولی ما نمیتوانیم و از طرفی به تلویزیون هم نمیتوانیم بگوییم خرج نکن. نمیتوانیم بگوییم هزینه نکن. بازیگر میبیند تلویزیون مثلا به او ۳۰ میلیون میدهد برای ۱۰ جلسه بازی. ما که نمیتوانیم این پول را بدهیم، به آن بازیگر هم نمیتوانیم بگوییم ۳۰ میلیون را نگیر! همینها باعث شده که الان حضور بخش خصوصی کمرنگ شده است.
*از کتابهایتان هم بگویید...
شما کتاب «روزی که اسم خودم را نوشتم» را خواندهاید؟ یکی دیگر هم که جالب است بخوانید «سیسال زندگی با سینمای ایران» است که اخیراً چاپ شده است. در کتابفروشیها هست. راجع به تک تک فیلمها صحبت کردهام و خیلی مورد استقبال سینماچیها قرار گرفته است.
این که تصور مردم درباره سینما این است که یک عده دارند نقش بازی میکنند. ولی مشکلات سینما منحصر به این نیست که یک عده فقط بازی کنند. سینما مشکلات زیادی دارد. ما سعی کردهایم به مردم بگوییم که سینما یک حرفه مشکل است.
صحبت ناصر شد، یک پیشنهادی شده و گفته است ۳۰۰ میلیون میگیرم. شاید حق دارد بگوید، ولی که میتواند ۳۰۰ میلیون بپردازد؟ نمیشود به ناصر گفت چرا رقم پرت میگویی؟ میگوید در همین عراق، همسایه ما تهیه کننده ۳۰۰ میلیون به بازیگر خودش داده است. کشوری که سینمایش نسبت به سینمای ایران درجه دهم است.
*شما سالیان زیادی در سینما کار و با آن زندگی کردید؟ اگر سینما را بخواهید به مثابه زندگی ببینید، چه نکتهای درباره آن دارید و سینما در این سالها چه چیزی به شما داد که باعث شد آن را ادامه دهید؟
شما اگر یک مغازه را باز کنید، لازم نیست به این مغازه علاقه داشته باشید، لازم است این مغازه کار کند و پول در بیاورد. ولی در سینما این طور نیست. به عنوان یک جریان زندگی باید سینما را بفهمی و نمیتوانی بگویی من فقط از آن پول در میآورم. سینما باید از نظر کسی که با آن کار میکند فهمیده بشود.